С. Г. Кара-Мурза
Интервью по "Белой книге"
Книга направлена в газету "Советская Россия" в ноябре 2002

Сегодня трудно быть замеченным в потоке экономической литературы, авторы которой соревнуются в разнообразии жанров - от научных трактатов до экономических сказок. Но, оказывается, что книга может быть просто сборником цифр, фактов, выдержек из официальных докладов ­- и при этом своей фундаментальностью и многосторонностью высвеченных проблем не уступать научным трудам. А по силе производимого на читателя впечатления - превзойти самую страшную сказку. Такое издание недавно вышло в свет. Это "Белая книга. Экономические реформы в России: 1991-2001". Наша беседа с её автором-составителем Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза - доктор наук, профессор, член Академии Гуманитарных наук, член Философско-Экономического Общества. Автор ряда книг, в том числе "Проблемы организации научных исследований" (1981г.), "Основы науковедения" (1985г.), "Промышленная политика Российской Федерации" (1994г.), "Манипуляция сознанием" (2000 г.), "Советская цивилизация" (2001г.)

Сергей Георгиевич, расскажите, какие книги называют "белыми", в чем их особенности.

"Белыми книгами" называют политические издания, издаваемые или правительством, или оппозицией для того, чтобы изложить достоверные сведения о важных общественных событиях и процессах. Оппозиция готовит такой труд, когда правящий режим ложно трактует результаты своего правления, замалчивает или искажает фактические данные, делает их труднодоступными для общества. Например, в Англии лейбористы издали "Белую книгу о реформах Тэтчер" - и миф о благотворном влиянии приватизации государственных предприятий рухнул. А в книге всего-то были собраны фактические данные, которые и раньше публиковались, но разрозненно. Человек не может держать в памяти много фактов, и если их ему предоставляют в совокупности, он видит положение гораздо реалистичнее.

Фактами можно считать самую разнообразную информацию. Какие факты выбрали Вы?

Искусство составления "белых книг" состоит в том, что здесь нельзя впасть в пропаганду. Во-первых, надо найти такие сведения, которые будут восприниматься именно как факты, а не как чье-то мнение, подтверждающее твою позицию. Поэтому мы приводим официальные статистические данные, никем не пересчитанные и не преобразованные. Во-вторых, это должны быть не отдельные "точечные" факты, а данные, показанные в динамике. Поэтому представленная нами статистика охватывает большой промежуток времени - 30 лет и более - что позволяет увидеть состояние того или иного экономического объекта и до реформы, и в ходе её проведения.

О статистике вообще говорят много нелестного. Почему этим, официальным, данным доверять можно?

Действительно, в публичной политике нередки манипуляции со статистикой, отдельные цифры выпячиваются, дается неверное их толкование. Но когда Госкомстат, орган правительства реформаторов, публикует данные о доходах населения и числе бедных, то вряд ли он заинтересован преувеличивать масштабы бедности. Если правительство и искажает эти данные, то в сторону уменьшения. Поэтому в "белую книгу" следует включить именно данные Госкомстата, а не оценки оппозиции. Более того, даже социологический центр ВЦИОМ, поддерживающий правительство, утверждает, что масштабы бедности намного больше, чем показывает Госкомстат. Да и оценки ВЦИОМ мы даем в книге только в качестве примечания. Но главное, чтобы дать достоверную картину, следует брать натуральные, а не расчетные показатели.

Сейчас модно оперировать другими показателями. Только и слышно: "ВВП, профицит, секвестр" и т.п. В чем преимущества натуральных показателей?

К абсолютным, или натуральным, показателям мы привыкли еще в советское время. Люди плохо понимали, что такое национальный доход, но знали, сколько страна производит зерна, молока, нефти. Реформаторы перешли к показателям, которые связаны с нашей земной жизнью сложными и туманными отношениями. Они якобы вытекают из каких-то западных экономических теорий. Никто даже не скажет, приложимы ли эти теории к нашему хозяйству. В "Белой книге" мы говорим о реальных вещах и показателях. Исходим из того, что главная цель народного хозяйства - жизнеобеспечение граждан и страны, т.е. - производство материалов, энергии, изделий и услуг в таком ассортименте и в таком количестве, чтобы были удовлетворены жизненно необходимые потребности и гарантировано воспроизводство и жизни граждан России, и её самой как независимого государства. В какой степени достигается эта главная цель можно судить только по абсолютным, не зависящим от теоретических интерпретаций показателям, то есть по показателям натуральным.

Кроме того, такие показатели, в отличие от стоимостных, поддаются сравнению на протяжении длинного ряда лет и не могут быть фальсифицированными. Тонна зерна и стали - это реальные продукты хозяйственной деятельности, а "рост ВВП" - неясная тень реальности.

Можно ли в одной книге показать все многообразие производимых в такой огромной стране продуктов?

Конечно, слишком большого числа показателей мы привести не могли, пришлось отобрать около 300. Ясно, что у многих читателей будут поводы для недовольства: то упустили, это не отметили. Все будут правы, мы и сами с болью в сердце выбрасывали данные, которые очень многое говорят о какой-то стороне жизни. Но пришлось. Мы постарались отразить, что называется, системообразующие производства. Например, нефть, уголь и электроэнергия нужны всему хозяйству - надо их учесть. Потребление молока или строительство жилья многое говорят о благосостоянии всего народа - надо показать, как менялись эти показатели. В итоге, думаю, мы дали ключевые и взаимосвязанные черты нынешней жизни России. Взглянув на них в их совокупности, нельзя сказать, что, мол, из общей картины вырваны какие-то изолированные, тенденциозно подобранные мелочи.

В "Белой книге" большинство показателей даны с 1970 г, часть - с окончания войны, а изменение поголовья скота, например, - с 1916 г. Это ведь уже история. Что дает такой "взгляд назад", такая историческая книга?

А нужны ли вообще исторические книги? Я считаю, что они нужны, чтобы понять состояние общества и импульсы его изменения в ту или иную сторону. Из каждой точки во времени мы не можем двигаться совершенно свободно или в соответствии с какими-то доктринами, потому что нас толкает в спину Прошлое . Инерция тех процессов, которые запущены 20, 30, 10 лет тому назад, особенно если они радикальные - как во время перестройки и реформы - очень велика. Она ограничивает наши возможности выбора действий на ближайшую перспективу. И чем лучше мы понимаем эту инерцию, тем разумнее мы можем распорядиться нашими ресурсами.

Чтобы изменять нежелательные для нас процессы, прежде всего надо менять их вектор . За последние 15 лет в массовом сознании, в сознании интеллигенции, и особенно в сознании идеологов реформ сильно подорвано понимание самой категории вектор, т. е. направления процесса, тенденции. Политики почти перестали говорить о том, куда мы идём , говоря, что надо идти б ыстрее. Для того чтобы восстановить чувство вектора, очень важно значение выбора направления. Наличие длинных временных рядов, особенно таких, которые показывают переломные моменты, где происходит смена тенденций и доктрин общественного развития - необходимо. Когда видны такие ряды нашей жизни, человек начинает задумываться о том, куда мы идём , к чему эти тенденции нас ведут. Такая наглядность возвращает человеку понимание разницы между выбором и решением . Ведь выбор означает определение пути, траектории. А решения обычно связаны с менее фундаментальным вопросом: как лучше реализовать то, что мы приняли как выбор. И, поскольку это все процессы социальные, а не природные, то все мы ответственны за то, куда поворачиваем. Вот почему такое массированное представление изменения показателей жизни страны, хозяйства и т.д. за 30 лет - которое мы дали в книге - я считаю очень важным для восстановления связанности мышления в целом.

Представление нашего состояния просто как сравнение 2001 года с 2000-м совершенно недостаточно. Вот сейчас многие политики, привлекая статистику, стараются сравнивать самые последние годы. Говорят о росте производства, о "рекордном" урожае, успехах в дорожном строительстве. Все это можно говорить людям, не знающим своей истории. Почему урожай в 85 млн. т зерна называют рекордным, если совсем недавно, в 1992 г., было собрано 107 млн. т, а в 1990 г. 118 млн. т? В дорожном строительстве в 1999 г. ввели в строй 5 тыс. км дорог с твердым покрытием. Можно ли это выдавать за "успех", если в 1991 г. было введено 43 тыс. км?

- Цифры на многих людей действуют как снотворное, особенно если их большое количество. Как вы решаете проблему наглядности и доходчивости статистики?

Нормальный человек с трудом воспринимает большие колонки цифр, например, в таблицах. Допустим, мы приводим данные о годовом производстве стали с 1970 по 2001 г. Дать ряд цифр - зарябит в глазах, ухватить динамику процесса трудно. Мы превращаем цифры в график в координатах "год - выпуск стали в млн. тонн". Этот графический образ и глаз, и мозг схватывают легко, в целом: ты сразу в уме представляешь ход процесса - и подъемы производства, и спады. Поэтому мы решили почти все количественные данные перевести в графики. Когда видишь такой график, никаких комментариев не нужно - эффект реформы перед глазами.

Перед глазами на графиках - стремительное падение. По основным параметрам - масштабы производства, социальное обеспечение - мы отброшены назад, в 60-70-е. Но ведь в те годы люди жили и выжили, они прошли этот путь. Почему же и нам не пройти его снова?

Первая часть вашего вопроса заключает в себе утверждение. Это неверное утверждение, потому что мы не назад отброшены. Сейчас это уже качественно другое состояние. Нашему состоянию до 1970 г. был свойственен вектор развития . В эти "застойные годы" в инфраструктуру страны, строительство, создание единой энергосистемы делались огромные капиталовложения. Тогда была создана треть нашего нынешнего жилищного фонда, треть дорожного фонда.

Разве мы отброшены в это состояние? Нет, мы отброшены в сторону , мы передвинуты на совершенно иную траекторию. Более того, еще долгое время мы будем испытывать влияние инерции, которая накоплена за последние 10 лет. И это - инерция деградации , а не развития.

Например, одним из серьезнейших результатов реформы, который будет иметь долговременный характер, является почти полная ликвидация отечественного тракторостроения. А ведь трактор - это самая важная и самая массовая машина, главный элемент всей технологической системы сельского хозяйства, база для многих специализированных машин. И в Советской России развитие отечественного тракторостроения было условием выхода всего народного хозяйства на уровень, соответствующий жизненным потребностям страны, - как в сфере производства, так и в обороноспособности. Теперь это условие разрушено. Как и многие другие.

Мы должны понять это качественно новое состояние нашей жизни и трезво его оценить. Этой трезвости, я считаю, нет ни у власти, ни у тех, кто себя считает капитанами хозяйства, ни у оппозиции.

Поскольку жанр "белой книги" требует "чистых" фактов, там нет авторского анализа и оценок. Хотелось бы знать, как же Вы характеризуете этот период?

Я определяю наше состояние как состояние "на распутье". Имеются силы, которые толкают в тот или иной коридор, имеется накопленная инерция, но имеется и сопротивление этим тенденциям и этим силам. Сопротивление это еще не оформлено доктринально, в виде Проекта изменения этого состояния. Он находится в состоянии созревания и выработки. Сейчас даже не найден язык, на котором его можно было бы внятно объяснить людям. Общество не готово составить Проект сейчас. Не готова и та часть интеллигенции, экономисты, которые занимаются этим.

Состояние "на распутье" - это когда нас не загнали еще в коридор фатального развития событий, когда, образно говоря, обрушатся камни, за которые цепляются копыта падающего в пропасть коня. Запас ресурсов, которые можно проедать, еще есть. Но если будут сломаны, сбиты эти "камни", за которые мы еще держимся, покатится процесс по этому коридору, то в ближайшие годы произойдет очень глубокая трансформация всех систем: политической, территориальной, технологической, социальной.

Тем не менее, попытки создания этого, так необходимого нам, Проекта предпринимаются, в частности, на уровне правительства. Более того, многое уже делается для реализации неких его вариантов. Ведет нас эта деятельность или толкает к катастрофе ?

Если бы не было сопротивления, довольно эффективного и разлитого во всех структурах, то катастрофа бы уже состоялась. Речь идет о том, насколько потенциал этого сопротивления способен обеспечивать достаточный уровень торможения . Торможение может только замедлить процесс деградации, изменить вектор движения оно не может, зато дает запас времени для тех сил, которые вырабатывают альтернативный проект. Это важно, ведь если бы катастрофа состоялась быстро, то просто не успели бы ничего предложить: если выстрелят вам в лоб, что вы успеете ответить?

Конечно, торможение осуществлялось в том числе и самой властью. Например, жилищно-коммунальная реформа по варианту Б. Немцова и Г. Грефа ставилась в блок реформ уже с 1992 года. Это предлагалось и Международным валютным фондом, и экспертами ОЭСР, которые у нас работали. Правительство Ельцина на словах хотя и подтверждало намерение эту реформу провести, на деле её тормозило. И если бы реформа ЖКХ произошла быстро, это была бы катастрофа, выстрел в лоб. Что показало, например, замерзание Приморья.

То же самое можно сказать о приватизации электроэнергетики. О ней разговоры идут с 1993 года. Но все время были силы, которые её тормозили. Сейчас, похоже, равновесие сдвигается, и кажется, что реформа энергетики вот-вот произойдет. Но все равно она будет идти в вязком сопротивлении, как и продажа земли, например. Ведь принятие закона еще не означает его реализации. Для того чтобы закон был реализован, требуется, чтобы продвигающие его силы были способны преодолеть сопротивление.

А ростки тех сил, которые могли бы создать и реализовать Проект, Вы видите? Я имею в виду такой Проект, который "развернет" наш вектор в противоположную от регресса сторону.

В рыхлом состоянии этот проект всегда был. Он есть у чиновника государственного аппарата, у руководителя предприятия, у среднего человека на улице. Это все определенные силы и силы очень значительные, хотя они и не оформлены организационно, в виде партий и движений. Проект есть в главных своих чертах из исторического опыта, который откладывается часто в виде неосознанных установок.

Я считаю, главное для нас - сохранение тех структур хозяйства, которые исторически сложились. Например, у нас исторически предприятие сращено с бытом. Это идет еще от крестьянской общины, которая была не только производственной ячейкой, но и центром жизнеустройства вообще. Она и землю распределяла, и сено косила, и запасы на голодный год создавала. Так и фабрика у нас сложилась как центр жизнеустройства. Ведь она создавалась в анклавах русского капитализма , а не западного. Это - фабрика ради жизни. Ради получения прибыли для её хозяина, но и ради жизни населения.

И эта традиция сохранилась до нашего времени?

Не сохранять эту традицию невозможно. У нас любое крупное предприятие имеет котельную, водоочистные сооружения, с ним сросся город или поселок. Это совершенно другой тип хозяйства, к нему пытаться применить принципы западной фабрики, значит, разрезать сросшийся организм и пришить нечто инородное. Поэтому вплоть до последнего времени даже частные предприятия у нас совмещают свою экономическую деятельность с выполнением социальных функций. Кроме того, их собственники сами воспитаны в этой культуре, для них дико, скажем, отрезать подачу тепла в город.

Нужно подчеркнуть, что такие большие системы как предприятие, тип хозяйствования вырастают исторически, а не по чертежу какого-либосоциального инженера. Раз уж они так у нас выросли, то пытаться их разделить - это безумие. Возможно, в начале реформ предполагалось, что частные предприятия нового типа будут создаваться наряду с уже существующими. А потом, если новые окажутся эффективнее, старые будут вытесняться. На практике же стали пытаться резать исторически сложившуюся систему по новой модели.

Та катастрофа, которая видна на графиках в "Белой книге", во многом связана с тем, что систему расчленили. Что означает разделить промышленность Украины и Российской Федерации? Разрезать единый организм. Наши идеологи реформ в своей трактовке последствий этого шага, представляют дело так, будто процессы расчленения обратимы, что впоследствии можно воссоединиться, и все восстановится. С точки зрения системного взгляда это неверно. Элемент не существует вне связи. Элемент и его связи - две ипостаси одного и того же. Как только разрывается связь, элемент тут же умирает. Это все равно, что вырвать зуб, помыть, положить на стол, а потом через пару месяцев вставить его обратно.

Вот Госкомстат подсчитал наши производственные мощности после разрыва связей и рад, что осталось еще 50%. Но это все равно, что зуб, который лежит у вас на столе!

Поэтому наша ситуация в малой степени выражается этими графиками. Это как свет погасшей звезды. Как маховик, который еще крутится, когда машина уже остановлена. Он крутится по инерции, производит еще, но на самом деле это уже мертвый организм.

Свет погасшей звезды... Мы еще какое-то время будем его ощущать, греться в его лучах, но наступит момент, когда его не станет. И что тогда?

Тогда люди свои "Тойоты" отправят на металлолом; построят телеги, более современные, чем раньше; сохи наладят; будут пахать землю, растить хлеб; учителей начнут снова кормить…

Чтобы избежать такого печального итога, может быть, нам следует отказаться о своих "имперских амбиций" и стать, например, сателлитом США, дабы получить взамен хоть какие-то гарантии безопасности и минимального уровня жизни. Как Вы оцениваете такой шаг?

Тот, кто продается в рабство, никаких гарантий не получает. Это шаг безоговорочный. Может быть, тебя накормят, а может быть, пустят на пищу другим. Риск есть. Я бы предпочел научиться лапти плести и сохи налаживать. Тем более, когда человек в таком состоянии находится, что он готов в лаптях ходить, сохой работать, он и любое нашествие может разбить, и страну в космос вывести через 10 лет. А вот тот, кто хочет попасть под крылышко доброго хозяина, пропадет. Тем более что как рабы мы ценности почти не представляем, и, скорее всего, нас на котлеты для более ценных работников пустят.

Очень многие сейчас уверены, что реформы 90-х годов были неизбежны, поскольку Советский Союз как система загнал себя в ловушку. Верно ли, что мы были в тупике?

Разумных оснований полагать, что система находилась в смертельном кризисе, нет. Те кривые, которые Вы видите в книге, как раз наличия кризиса не показывают. Мы переживали те же структурные проблемы в нашем хозяйстве, что и Запад в 20-30 годы 20 века. Там схожие проблемы привели к Великой депрессии. Мы этот этап в 70-80 годы проходили, несомненно, более мягко и прошли бы мягко, если бы не было принято политическое решение все сломать. Все сходятся к тому, что потенциал был огромный, чтобы этот кризис пройти. Даже западные советологи считают, что это был чисто политический поворот, "революция сверху".

Что касается неизбежности именно тех реформ, что мы получили, то это чисто идеологическая постановка. По отношению к обществу, к стране надо подходить с позиций врача: если больны, то лечить, а не убивать. Хотя есть, конечно, врачи-убийцы, которые придерживаются других принципов. Все зависит от отношения к больному. Так и в отношении к СССР конца 80-х годов это - проблема этического выбора, отношения к стране. У власти оказалось то поколение номенклатуры, которое не только не любило, но, я бы сказал, даже ненавидело страну. Если вспомнить, в каких терминах выражалось отношение к тому типу общества, типу человека ("гомо советикус", "совок") в прессе тех лет, мы увидим именно ненависть, ненависть иррациональную. Кричали о рабской душе, о лени, о люмпенах.

Значит, получилось так, что люди, которые были у власти, ненавидели Советский Союз и потому его разрушили?

Были и те, которые ненавидели. И была их доктрина о том, что это общество, эта система улучшению не подлежат и должны быть сломаны. Вспомните речи А. Яковлева, М. Горбачева, многих других, в которых говорилось так. Поэтому очень быстро встал вопрос о революции, а не о реформе. Проблема в том, что огромная масса людей, которая не испытывала ненависти и не считала, что общество нельзя улучшить, поверила в эту доктрину. Поэтому на ненависть только сваливать мы не можем. Мы должны говорить о влиянии элиты на общество в целом. Все опросы с 1989 по 1991 год показывают резкий отрыв элиты от масс. Причем такой сильный отрыв, равный которому в истории трудно найти - настолько несопоставимы были представления основной массы людей и элиты.

Тем не менее, общество позволило разрушить систему. Почему так произошло?

Не мог трудящийся человек не поверить той интеллигенции, которую он сам, можно сказать, вырастил. Это были его собственные дети, которые пошли в университет и вот - выучились. Я тогда был настроен скептически, имел жизненный опыт и, тем не менее, не мог не верить академику. И только когда мне пришлось работать с первичным материалом, до которого у обычного человека не доходят руки, у меня возникли основания для недоверия. Поэтому вряд ли могла бы масса рабочих не попасть под влияние этих людей. На больших предприятиях среди рабочих проводились опросы, когда одним и тем же людям в течение ряда лет задавались одни и те же вопросы. Они показали, что те рабочие, которые разумно полагали, что безработица для них является злом, спустя два года (в1991 г.) согласились с тем, что она необходима. Вот вам пример того, какой самостоятельностью тогда обладали массы. А интеллигенция, как мы знаем, поддержала эту "революцию".

Если говорить не о личностях, а о социальных силах, то у меня такое представление: тогда внутри страны сложился тройственный союз. В него вошла часть номенклатуры, интеллигенции и преступный мир, который оправился после сталинизма и имел амбиции, как политические, так и экономические, имел свою интеллектуальную базу. Этот тройственный союз вошел в прямой альянс с Западом в холодной войне. Он взялся добиться капитуляции советского блока. Что и было реализовано Горбачевым, как представителем всех этих трех сил.

И теперь мы в глубокой яме, которая высветилась практически на всех графиках. Как из нее выбраться?

Трудно сказать. Гражданское общество у нас не было выработано. Поэтому всегда ждали, что кто-то другой о нас позаботится: отец-батюшка, царь или генсек.

Если так дальше будет продолжаться… Есть способ переживания народами критических периодов: через архаизацию, путем сбрасывания с себя оболочки цивилизации. Конечно, при этом часть населения гибнет, потому что не каждый сможет "вернуться в чум". Но "семена", устойчивые к неблагоприятным условиям, народ может "заложить на хранение" и так пережить сложности. Это мы наблюдаем на окраинах России, скажем, на Кавказе: в Чечне или Дагестане. Там уже половина населения не имеет легальных доходов, там происходит архаизация, устанавливаются родоплеменные типы отношений и организации жизни вместо прежних. Ведь Чечня была развитой республикой, благополучным обществом. Сейчас она не может существовать иначе как через восстановление родоплеменных способов организации и через криминализацию. Жизненные ресурсы надо добыть где-то: на охоте, на грабеже и так пережить. Это - откат, откат в архаику.

А если мы не хотим пережидать и впадать в такой анабиоз?

Я думаю, что "теплую землянку" каждому надо готовить обязательно, поскольку мы отвечаем за своих детей и внуков. Бессмысленно что-то делать, если на твоей земле не останутся твои дети и внуки. Но просто в "землянке" тоже долго не просидишь. Жить в партизанском краю, в болоте можно только зная, что есть армия, к которой ты должен прорываться, с которой ты можешь соединиться, и она тебя выведет. Пережить в болоте, дыша через трубочку, можно короткое время, краткосрочный исторический период, но никак не строить на этом жизнь.

Поэтому нельзя уповать на то, что можно "пересидеть", спастись в одиночку. Надо еще и поощрять тех, кто более готов к тому, чтобы часть сил потратить на сопротивление и борьбу за перевод стрелок нашего поезда на другой путь. Не просто бить по всему, что под руку попадется - это уже акт отчаяния. Прежде всего, надо восстановить понимание направления (вектор), понимание ограничений (что можно, а что нельзя) и понимание меры. Это все за 15 лет у нас было нарушено в сознании полностью. Сейчас приходится это восстанавливать "под бомбами", когда тебя бомбят, а ты не знаешь, что делать.

Но я уверен, что такая большая культура, которой мы располагаем, такое разнообразие народов и культур, которое соединилось воедино, сбросить с лица земли нельзя. Они найдут способ ответить на этот вызов. Чем быстрей это будет, тем меньше будет потерь. Тем более, что в "Белой книге" на всех графиках ясно виден непреложный факт: на той же самой земле, с тем же самым народом, без всяких иностранных инвестиций и займов МВФ мы имели хозяйство, которое надежно обеспечивало всех нас и теплом, и молоком, и книгами, и самолетами. Если это было возможно, значит, возможно и в будущем - надо только мозги себе прочистить и договориться всем на основе здравого смысла.

Беседу вела Л. Белоусова