Дискуссия на Радио Свобода

С форума по адресу: http://www.ntv.ru/forums/ForumThreadList.jsp?fi=625

Радио Свобода воспользовалась идеями, опубликованными на этом форуме
| Viking |  05.05.2004 17:22 | 

С сайта Радио Свобода: http://www.svoboda.org/discussion/?link=/programs/sc/2004/sc.050304.asp

23.06.2004

Уважаемый господин Костинский!
Мне очень понравилась Ваша передача. Я тоже занимаюсь этой проблемой - проблемой сохранения памяти о жизни людей в электронном виде. Уже более года я пишу и публикую в Интернете эссе, посвященное этой проблеме. Скорее это даже эссе-дайджест. И мне бы хотелось разместить текст этой Вашей передачи в нем. Я, собственно говоря, это уже сделала, но если Вы будет возражать, то я его уберу. С текстом моего эссе Вы можете познакомиться по адресам: http://www345.narod.ru/esse.html или http://www.agsmi.boom.ru/esse.html.

С уважением, Ирена Кононова

Интернет - шаг к бессмертию?

Автор и ведущий Александр Костинский

Беседа Александра Костинского с Владимиром Губайловским и отцом Яковом Кротовым

Александр Костинский: Современный человек активно общается в Интернете. Он оставляет память о себе. Эта память жива, даже если человек умер. Раньше подробно была известна жизнь и взгляды только очень немногих знаменитых людей. Теперь, в эпоху Интернета, своеобразное продолжение жизни практически каждый обретает в Сети.

В нашей сегодняшней передаче речь пойдет о бессмертии и о том, что оставляет после себя человек.

Мои собеседники Владимир Губайловский и священник отец Яков Кротов.

Как появилась идея передачи о бессмертии в Интернете расскажет Владимир Губайловский:

Владимир Губайловский: Непосредственным толчком к этой идее стала заметка, на которую я натолкнулся на одном из форумов , где обсуждалось программное обеспечение и прочие компьютерные и сетевые примочки.

Александр Костинский: Этот форум - место в Интернете, где люди общаются по специальным вопросам. Это не общий форум, как, например, на сайте mail.ru?

Владимир Губайловский: Нет. Это довольно специализированный форум, он и сейчас есть. Собирая материалы для новостей высоких технологий я туда забрел и случайно натолкнулся на заметку " Мы все бессмертны ", которая развернула ход моих мыслей совершенно в другую сторону. Ее пишет Эндрю Томас, один из координаторов этого форума (We're all immortal http://www.theinquirer.net/?article=11601):

" Около двух лет назад человек умер. Я никогда не встречался с ним, никогда не видел его фотографий, никогда не говорил с ним по телефону. Он жил на другом краю планеты. Почему же я плачу?

Я общался с ним только одним способом: мы обменивались электронными письмами и постами на нашем форуме - то есть обычными текстовыми сообщениями, в которых иногда мелькали смайлики. Мы переписывались года два и он стал моим другом. И я почувствовал, что знаю его лучше, чем многих людей, которых встречаю каждый день.

Когда он вдруг перестал появляться на форуме, я и несколько других постоянных участников обсуждения, почувствовали, что произошло что-то плохое. И через несколько дней мы узнали, что он умер. И мне не стыдно признаться, что слезы навернулись на глаза. Я никак не ожидал, что его смерть произведет на меня такое впечатление, самое сильное после смерти моей матери. Многие участники форума почувствовали тоже, что и я. И мы переименовали наш форум. В честь умершего назвали его " Пещера отшельника ".

Есть что-то очень личное и даже интимное в электронной переписке. И это чувство действительно теряется при личной встрече лицом к лицу. Многие участники нашего форума встречаются в разных точках Великобритании, некоторые, но гораздо реже, в Соединенных Штатах. Письма и посты от людей живущих в Богом забытых местечках - в Люксембурге или Дании, имеют даже особую тонкую пикантность, по сравнению с теми людьми, которых мы может реально встретить. Это общение немного напоминает чтение книги и слушанье радио, когда мы должны мобилизовать наше воображение, чтобы заполнить пробелы, чтобы представить лицо человека.

Но, конечно, важно и то, что мой умерший друг - Дон Мартин, был очень интересным человеком. Вот его собственные слова:

" Совсем кратко. Сын фермера. Два года в колледже. Но на ферме нужно работать, чтобы платить нее. Мы с приятелем установили 6 камер для систем мониторинга дамбы Даллеса. Много оборудования. Кабели. Усилители. Работал на монтаже кабелей и репитеров кабельного телевидения. Ферма, ферма, ферма - целый день. Но два плохих и года и ферма вылетела в трубу. Механик, где только можно. Тракторист. Рабочий на чужих ранчо. И так всю неделю. Наконец вернулся в школу. Закончил колледж. Работал в госпитале невропатологом. Бросил. Ушел. Программист и координатор. Писал программы для умственно-отсталых и больных. Ушел. Послал все это к черту. Проектировал и разрабатывал программы для поддержки умственно-отсталых, наркоманов и алкоголиков на дому. Рабочее время дробиться на части, но нужно как-то сводить концы с концами. Детей нужно растить, и какие-то деньги для этого нужны. Несколько лет - здесь . Несколько - там. И так всегда - снова и снова".

Томас Эндрю продолжает:

" Прошлой ночью новичок нашего форума попросил рассказать о том, кем точно был Дон Мартин. Когда я начал просматривать мою старую электронную почту, я был потрясен тем, что все было в точности также, как если бы Дон все еще был жив. Тексты были точно такими же как и тогда когда он писал их. Ничего не изменилось. У меня был только один способ общения с этим парнем - и он остался в электронной переписке совершенно живым.

Один из постоянных участников форума написал: "...того, кого я никогда не видел, чей голос я никогда не слышал голый текст выражает гораздо более сильнее, чем моя память о том, с кем я реально встречался".

Когда я читаю материалы Дона комок подкатывает под горло. Это сильнее чем то ощущение, когда смотрю на фотографию моей матери, умершей несколько лет назад. Лицо на снимке - это только тень человека - а человек, который раскрывается за имайлами и постами - до сих пор абсолютно живой.

Так я наконец понял, как Интернет может помочь нам. Мы останемся жить навсегда.

На форуме " Пещера отшельника " - 300 000 постов. Не удаляйте их".

Так Эндрю Томас заканчивает свою заметку на форуме в Интернете.

Александр Костинский: Владимир, скажите пожалуйста , можем ли мы серьезно отнестись к такому взгляду на вещи? Ведь любой человек и без Интернета оставлял след в жизни. Я даже не говорю о детях, о влиянии на ближний круг людей. Может быть это заблуждение, что след в истории оставляли только те, чьи имена остались в истории. Мы ведь знаем, что очень часто может быть самая главная в этот момент идея появлялась в голове не того человека с чьим именем потом связывалась. Возьмем того же Ньютона. Он действительно великий человек, но очень многие идеи, которые в массовом сознании безраздельно приписаны ему, принадлежали не ему. Если взять Эйнштейна, то в специальной теории относительности одни соотношения называются соотношения Лоренца, известна роль Пуанкаре и т.д. То, что имя простого человека не осталось в памяти потомков, не значит, что человек не внес свой вклад в систему, которую представляет собой жизнь как целое.

Владимир Губайловский: Вы сделали одну очень существенную оговорку - " от простого человека". Кто такой простой человек, от которого не остается имени? Это человек, который ничего не писал. И таких людей, если мы возьмем XVIII, XIX и даже XX век, до наступления эры Интернета, подавляющее большинство.

Александр Костинский: Если мы не учитываем справки, документы и т.д. После даже самого обычного человека оставались записи в церковных книгах, справки, налоговые декларации и так далее.

Владимир Губайловский: Такие следы оставались . Но вот тот постинг, который я прочел и который принадлежал Дону Мартину, это ведь совсем короткая заметка, где он просто описывает свою жизнь. Он рассказывает о своей жизни человеку, с которым достаточно хорошо знаком по переписке в Интернете.

Александр Костинский: Такой "сюжет для небольшого рассказа".

Владимир Губайловский: Почему мы говорим о Доне Мартине? Через Интернет, попав в эту Сеть, это сообщение доплыло до нас и мы сейчас можем его обсуждать и ему сочувствовать. Интернет в определенном смысле чтал некой огромной книгой, огромным романом в письмах, которые люди пишут друг другу. И это не какие-то избранные, выделенные люди такие как журналисты, писатели, философы. То есть люди вербальной культуры, которые могут выразить не какие-то свои внешние черты (наверное зарплата и уплата налогов это достаточно внешние черты), а которые могут выразить существенные черты своей души, передать их. Это может сделать любой человек, который обращается в Сеть, общается в Сети.

Но здесь есть и еще один крайне важный момент. Он заключается в том, что люди в Сети учатся читать. Об этом тоже говорит Эндрю Томас. Когда мы в Сети общаемся с другим человеком, то это подобно чтению книги или слушанью радио: наше воображение включается на полную мощность и мы достраиваем образ и этот образ остается, остается вербализованным. Это то новое, то совершенно не бывшее, на мой взгляд, что приносит Интернет.

Александр Костинский: Наверное, мы все -таки говорим о человеке, который довольно много этих самых постов оставил, на форумах выступал. Должен существовать определенный порог. Понятно, что написать одно электронное письмо мало, даже если мы говорим о бессмертии в очень узком смысле, как об исчерпывающей информации о человеке.

Владимир Губайловский: Александр, экспансия Сети настолько мощна и она с огромной скоростью, как мощнейший пылесос засасывает все наши проявления. Пять лет назад людей, которые пишут электронные письма, было совсем немного. У меня постоянно возникали проблемы с тем, что у человека нет выхода в Интернет, нет компьютера, почтового адреса и т.д. Сейчас не иметь электронный адрес как-то неприлично.

Александр Костинский: Отец Яков Кротов прокомментируйте пожалуйста.

Отец Яков Кротов : Я думаю, что сама мысль о бессмертии в Сети могла зародиться только в рамках христианской и постхристианской культуры потому что это психология человека, воспитанного на символе веры, где есть отдельная фраза об общении святых. В любой западной школе умрет мальчик, собираются его одноклассники и вспоминают его как святого. Вообще обычай писать некрологи, собираться для годовщин, вспоминать покойника это все наследие христианской культуры, которая не видит существенной разницы между живым и умершим христианином. Но здесь христианство нам может быть и не понадобится. То что описывает Томас Эндрю это не совсем бессмертие. Это очень наивное, с философской точки зрения, представление о том, что есть человек. Это проблема не данного конкретного текста, я хорошо знаком с Интернетом. В силу своей технической специфики он нивелирует отражение личности. Это довольно ущербный способ воспроизводства особенностей личности. Поэтому здесь не то что бессмертие, а более ли менее надежной фиксации индивидуальных черт ждать не приходится. Вот я работал с материалами Тайного приказа XVII, XVIII века.

Александр Костинский: Это их КГБ или ФСБ?

Отец Яков Кротов : Не их, а наше, российское, русское.

Александр Костинский: Извините.

Отец Яков Кротов : И там есть экзотические показания, в том числе написанные собственной рукой. Все равно сущность человека ускользает. Что человек говорит на дыбе и что он говорит сидя у компьютера на редкость не соответствует тому, что у него в сердце.

Александр Костинский: Я думаю, что на дыбе сильнее не соответствует тому, что в душе.

Отец Яков Кротов : И у компьютера тоже сильно не соответствует, хотя совершенно по другим причинам. Здесь, конечно заметно продолжение мечты известного русского библиотекаря Николая Фёдорова, который в начале ХХ века предлагал, чтобы наука сосредоточилась на сборе максимума информации о каждом человеке, а потом бы его восстановила по этой информации. По мнению Фёдорова это было бы технически реальное воскрешение. Но это все равно ничтожная часть человека. Это какой-то Голем, глиняное чудище. А нужно ли это самому человеку, чтобы его воскрешали именно таким? Я думаю, что нет. Бессмертие заключается не в бесконечности данного существования, это было бы как у Свифта, довольно грустно, а бессмертие, о котором действительно мечтает человек, это преображение того, что есть сейчас. Рассуждения Томаса Эндрю все-таки иллюзия и то, что немецкий пастор Дитрих Банхоффер назвал дешевой благодатью - попыткой и бессмертие получить и от компьютера не отойти.

В отсутствие телесного контакта все крайне ущербно и человек действительно достраивает другого в воображении. А потом, мы это хорошо знаем, встречаются люди впервые после чата лицом к лицу и, как правило, происходит радикальная переоценка иногда в худшую, иногда в лучшую сторону. Но происходит радикальная переоценка, потому что тело человека это не случайный феномен и бессмертие это не бессмертие духа, души, математических способностей, а бессмертие человека с печенкой, селезенкой, пятками, пальчиками ушками, носиком и всем прочим.

Владимир Губайловский: То что в Сети человек не остается с ушками, носиком и прочими своими телесными проявлениями это абсолютно очевидно. С этим трудно спорить.

Александр Костинский: Некоторые ушки, правда , там иногда торчат.

Отец Яков Кротов : Копыта, рога.

Владимир Губайловский: Но я не согласен здесь с тем, что компьютер обязательно и неизбежно нивелирует общение и делает его бессмысленным, штампованным, одинаковым - не выражает человека.

Отец Яков Кротов : Я не имел ввиду нивелирует. Я имел ввиду дистортирует, искажает, какие-то черты выпукляются, какие-то умаляются. Это - кривое зеркало.

Владимир Губайловский: Я хотел обратить здесь внимание на следующий момент. Люди живут на Земле. Телесно общаться человек может с крайне небольшим кругом людей.

Александр Костинский: И среди них можно не найти тех, к кому хочется обратиться и кого хочется слушать.

Владимир Губайловский: Именно так.

Отец Яков Кротов : Не так страшна жизнь, как её воображают программисты.

Владимир Губайловский: Когда возникает общее пространство Интернета, то оно необыкновенно сближает людей. Люди выходят на некоторые магистральные интересы, которые стягивают и кристаллизуют сетевое пространство. Вероятность того, что я встречу близкого, понятного, интересного мне человека повышается в разы, может быть на порядки. При этом нельзя забывать, что Интернет позволяет нам общаться на разных языках, например, используя программы-переводчики. Он позволяет нам пусть искаженно, но тем ни менее, перешагнуть языковые барьеры, которые иначе мы просто не можем перешагнуть. Конечно, телесно, публично, человек общается более полно, но с очень малым количеством людей. А вербально, словесно человек может обратиться к огромному количеству людей и найти среди них тех, с которыми такой неполноценный информационный канал сыграет гораздо более важную роль, чем, может быть, его публичное общение.

Александр Костинский: Тут я добавлю еще одну мысль. Когда у нас была программа о психологии общения в Интернете, то психологи утверждали, что для многих людей (по некоторым оценкам 10-20%) серьезная проблема вступить в живое общение. У этих людей есть очень сильные психологические проблемы. Безусловно, Интернет снижает порог вступления в общение. Человек начинает общаться в Интернете, потом переходит к живому общению, да, иногда он при этом разочаровывается, что-то меняется, но у него благодаря Сети появляется нормальное общение.

Отец Яков Кротов : Боюсь, что не случаен запрет церкви принимать исповедь по Интернету. Это подобно общению с резиновой женщиной. Она не помогает мужчине познакомится с реальной женщиной, а наоборот мешает. Интернет - порождение западной, даже точнее - англо-американской цивилизации, где, особенно в Америке, количество телесных контактов людей в разы выше, чем в России. Американский президент, прежде чем его изберут, пожмет руки сотням тысяч людей. В России, чтобы стать президентом не нужно вообще никому жать руки кроме одного единственного персонажа - своего предшественника и еще нескольких человек. В Америке гражданское общество стоит на том, что ты выходишь к соседу по лестничной клетке, по улице, здороваешься с ним, преодолеваешь свою shyness - застенчивость и вот так созидается общество. И тут никакой Интернет не поможет.

Александр Костинский: Надо заметить , что у отца Якова Кротова один из самых интересных и содержательных русскоязычных интернет-сайтов посвященных вере т православию www.krotov.info . Тогда возникает вопрос, почему вы поддерживаете такой огромный сайт в Интернете?

Отец Яков Кротов : Исключительно для своего удобства. Когда-то, когда я начинал, я думал, что это поможет проповеди Евангелия, поиску единомышленников. Но коэффициент полезного действия ниже, чем у паровоза. Потому что единомышленники кое-какие нашлись - один в Австралии, они в Америке - но слишком далеко, практического дела здесь не выйдет. Те люди, которые посещают приход, где я священник, все пришли не через Интернет. А люди, которые мне пишут по Интернету: " О! Как интересно ! О! О! Я к вам обязательно приду!", годами пишут и не приходят. Чтобы созидать гражданское общество, нужно не начинать с Интернета, а им заканчивать. Это последнее подручное средство. Эндрю Томас пишет примерно так: " Тот, кого я никогда не видел, чей голос я никогда не слышал, его голый текст выражает гораздо больше, чем моя память о тех, с кем я реально встречался". Мне кажется это ключевой момент. Человек слишком поглощен компьютерным общением и для него родная умершая мать менее реальна, чем умерший собрат по компьютерному общению. Это проблема, извините, уже вашей памяти. Ее надо менять и не на DIMM, а на что -то более человечное.

Александр Костинский: DIMM и SIMM это типы оперативной компьютерной памяти.

Отец Яков Кротов : Это уже ваша глубокая психическая проблема, если ваша память лучше реагирует на то, что вы получили с терминала, а не из реальной жизни. Это уже показатель отрыва. Это все равно что сказать, мол, мне с девушками на страницах журнала Play boy значительно интереснее общаться, чем с девушками из моего потока, из моей группы. В качестве заключения я бы все-таки призвал чаще вспоминать, что общение, жизнь более широкое понятие, чем жизнь человека, а тем более жизнь компьютерщика. Потому что общение есть бесконечное чередование прикосновений. Общение - не только возможность задать вопрос, но и получить, внимательно выслушать ответ. Общение - возможность поглядеть друг другу в глаза. Общение, действительно, очень мистический процесс. Поэтому суть христианства - церковь, то есть собрание, собрание для общения, но с одной оговоркой - полноценное общение, я прошу прощения, все-таки требует какого-то связующего раствора, какого-то центра. Для верующего таким центром является Создатель. Потому что Он обнаруживает, что общение просто между двумя людьми всегда будет неполноценным, даже если когда-нибудь изобретут компьютер, который будет сканировать все. Человек тогда - человек, когда у него открывается какой-то выносной, дополнительный центр, который больше его. Вот через этот центр происходит общение. В компьютерном мире, да и мире большинства людей, этот второй, главный центр просто отсутствует.

Александр Костинский: Для неверующего это жизнь в целом. Даже для человека неверующего или верующего как-то по-другому, его продолжение - жизнь человечества в целом. Ведь люди готовы погибнуть для чего-то более важного, чем их жизнь.

Отец Яков Кротов : То что вы описываете ужасно грустно. Это такой кошмарный гуманистический взгляд на человека и его жизнь, что даже спорить невозможно, а хочется вас как-то утешить, но я совершенно не понимаю как. По-моему это бессмертие в человечестве, бессмертие в потомках и прочее, это все, действительно какая-то резиновая женщина, какое-то резиновое бессмертие.

Александр Костинский: Конечно, то бессмертие , о котором говорит отец Яков - полноценное телесное и духовное христианское бессмертие, это прекрасно. Но такое мировоззрение возможно только для истинно верующего человека. При глубокой вере все эти игры в интернет-бессмертие, подобны заигрыванию с резиновой женщиной. " Блажен, кто верует - тепло ему на свете". А если человек искренне не верит в Творца? Тогда у человека другая система аксиом, то есть положений, которые принимаются на веру, без доказательств. Отсутствие в аксиоматике Бога радикально изменяет мировоззрение. В таком случае информационная форма бессмертия, которую дает Интернет - это уже много. Это бессмертие дается каждому человеку, а не только избранным, как было в прошлые века. Такая форма бессмертия - шаг по направлению к мечте, быть может и недостижимой.