|
Дискуссия с Дмитрием Бугриком
С форума по адресу http://astronet.ru/db/msg/1198007
Re: Можно ли допустить существование в мироздании цивилизаций
на миллиарды лет технологически более продвинутых чем человечество
11.05.2004 3:25 | Дмитрий Бугрик Касательно вопроса
"иных цивилизаций", возраст которых может насчитывать
сотнитысяч лет, давно писал И. Шкловский в книге "Вселенная.
Жизнь. Разум". И если я всё правильно понял, тут возможны две
крайние стадии: либо таких нетвообще, либо их полным-полно, причём
автор придерживался мнения первого, еслимне не изменяет память.
Вообще идеи Шкловского очень хорошо популяризировал С. Лем. Особенно
в его книге"Сумма технологий". Я думаю стоит Вам почитать.
Очень интересные мысли высказаныотносительно эволюции интересов
человечества. Что касается моего мнения, то мне кажется,
пройдёт эта жажда найти панацею от всех бед и несчастий, пройдёт
и заменится другой, не менее актуальной. Кстати, вистории уже были
похожие случаи с попытками сделать золото из свинца. Конечно,современная
ядерная физика может сотворить и не такое, но ведь это уже никому
ненужно. Примерно тоже самое будет и с современными идеями (кажется
такой жепример приводил и Лем в вышеупомянутой книге).
А вот моё мнение относительно СВЕРХ-цивилизации. Рассматривая цивилизацию
какпопуляцию огромного количества планет нельзя не вспомнить о расстоянии
междуэтими самыми планетами. При таких масштабах цивилизация скорее
будет напоминатьогромное количество микромиров знающих о существовании
себе подобных и не болеетого, ведь активный диалог между этими мирками
будет не возможен, а путешествие содного на другой займёт столько
времени (даже на субсветовых скоростях), чтознания будут уже устаревшими.
Возможно, я рассуждаю немного узко или допускаю ошибки кое-где,
но в целомбудущее мне видится именно таким. И написав об этом нельзя
не вспомнить примерЛема об эволюции идей, ибо возможно я сам и попаду
в свою же яму.
Стоит ли так преклоняться перед авторитетами, когда логика их суждений
крайне сомнительна. 12.05.2004 19:29
И.А.Кононова Понимаю, что у Шкловского и Лема масса мыслей
и работ большой значимости. Ноэто не значит, что они абсолютно во
всем были правы или хотя бы просто логичны,более того, очевидно,
что многое осталось за пределами их осмысления.
Ну, во-первых, что значит, что Сверх-цивилизаций или нет или их очень
много.Странная какая-то альтернатива. Приведу в ответ только одну
цитату: Wonder
if there is life on another planet? Может ли существовать жизнь
на других планетах? Let's suppose there is. Предположим, что может. Supposefurther,
that only one star in a trillion has a planet that could support life.Предположим
далее, что только одна звезда из триллиона имеет планету, на которой
может появиться жизнь. If that were the case, then there would be
at least 100 million planets thatharbored life.В этом случае, должно существовать
по крайней мере 100 миллионов населенных планет. Ben
Sweetland Если принять
вывод содержащийся в этой цитате за аксиому, тогда можно предположить,
что первыенаселенные планеты появились в нашей Вселенной 5-7 млрд.
лет назад. На какой-точасти из них жизнь прекратилась в результате
самоуничтожения,например, из-за ядерных конфликтов. Какой-то части
не повезло и жизнь на них былауничтожена в результате столкновения
с космическими объектами, типа астероидови других космических катаклизмов.
Но на какой-то части удалось развитьсянастолько, что они перестали
зависеть от судьбы той планеты, на которой онизародились. Далее предположим,
что таких цивилизаций более чем одна. В этомслучае в отношениях между
ними возможны три пути - объединение, война, илисосуществование с
разделением сфер влияния. (Рассуждения оневозможности ихактивного
взаимодействия из-за якобы "больших" расстояний представляютсячрезвычайно
наивными, и обусловленными неспособностью преодолеть шаблоныестественно-научного
мышления своей технологической эпохи) В любом варианте,любая часть
мироздания будет контролироваться какой-либо из Сверх-цивилизаций
иэтот контроль неизбежен, поскольку не одна из Сверх-цивилизаций,
не захочетпоявления "сюрпризов", которые могли бы ослабить её позиции или привести квозникновению нового конкурента. На мой взгляд,
самыми незыблимыми в мирозданиибыли и навсегда останутся Дарвиновские
законы борьбы за существование, в тойили иной степени смягченные гуманитарными
ценностями. Напротив, вполневероятно, что сверх цивилизации будут
стремиться к тому, что бы по возможностииспользовать вновь появляющиеся
цивилизации в подконтрольных им зонах дляусиления своих возможностей
и интересов. Теперь по поводу панацеи
и устаревания идей. На мой взгляд, в ходе развитияцивилизации, наряду
с технологическим развитием, непременно должнысовершенствоваться и
механизмы облагораживания человеческой природы, иначесамоуничтожение
цивилизации неизбежно. Очевидно, что существующие механизмыоблагораживания,
такие как искусство, литература, культура, религии несправляются с
задачей консолидации человечества, предотвращения воин и вражды.Нужны
новые механизмы. Как говорил "товарищ" Сталин, смерть одного человека
-это трагедия. смерть сотен - это статистика. Так вот - есть средство
борьбы стакой статистикой - память о каждой трагедии - НАВСЕГДА. Вот
почему важноНАВСЕГДА запомнить каждого, запомнить что был такой человек,
запомнить егожизнь и смерть. И, наконец,понять, что за выживание нужно
бороться не друг сдругом, а нужно бороться за выживание человеческой
цивилизации, и здесь ужеважна жизнь каждого человека, потому что время
отведенное человечеству небезгранично. Такое понимание, как и понимание
того, что Землю можно избавить отвоин и уничтожения, может прийти
только по мере становления новой культуры- культуры сохранения памяти
о каждом из живших на Земле людей. Что Вам не понятно в моей логике?
Re: Стоит ли так преклоняться перед авторитетами, когда логика их
суждений крайне сомнительна
17.05.2004 12:50 | Дмитрий Бугрик
На мой взгляд, слишком узко считать глобальную
экспансию Метагаллактикиопределяющим направлением деятельности цивилизации,
как и собственную защиту отвнешних и внутренних "сюрпризов".
Наглядный пример - восточные философии. Всеони, как одна, восхваляют
внутренний мир и процесс познания мира через созерцание(не хочу вдаваться
в детали, я многого там не знаю), но суть такова, что ростцивилизации
может остановиться не только по каким-то военным иликатастрофическим
причинам а, как минимум, ещё и по религиозным, и это далеко невсё.
некоторые из таких причин и рассматривает И.С. Шкловский.
Относительно же заселённости космоса, есть предположение следующее.
Всевыводы сделаны исходя из того факта, что никаких признаков контакта
пока необнаружено. Если космос может
быть заселён, то глупо считать, что Мы - первые,хотя такое не исключено.
Тут возможны несколько вариантов, но рассмотрим двакрайних:
1) жизнь возникает повсеместно 2) жизнь возникает крайне
редко и Мы одни из немногих, чуть ли не единственных.
В первом случае, очевидно, Мы уже давно должны были столкнуться с
контактоммежду двумя соседними цивилизациями. Если конечно что-то
не останавливает их отведения контакта с другими цивилизациями, как
то: гибель, остановка в развитии. Во втором - опять есть
несколько вариантов: 1) Презумпция естественности
2) Недостаток времени 3) Зародившиеся цивилизации быстро
умирают или останавливаются в развитии недостигнув Сверхмасштабного
уровня. Первое и самое простое - мы ещё находимся в стадии
"инкубации", и не можемпонять, что нас окружает Жизнь. Такой
вариант в принципе возможет и в том случае,когда нас окружает множество
цивилизаций, но это крайне невероятно, т.к. мыдолжны наблюдать и слаборазвитые
цивилизации, так же находящиеся на стадии"инкубации", конечно,
если этому сознательно не мешают. Второе - техногенная
эра длится всего 300 лет, и, не смотря на то, чтоцивилизации, окружающие
нас располагают огромными запасами энергии, тратитьвпустую, например,
для построения маяка, они их не собираются. А Наш радиошумещё не достиг
окраин их цивилизации. Но, очевидно, что экономить в таких случаяхне
всегда получается, и в этом варианте Мы должны наблюдать глобальныепроявления
сверхцивилизации, опять же, если этому сознательно не мешают.Проявления
следующего рода: шумы от работы двигателей или любых другихмасштабных
энергетических установок, операции по спасению планет от метеоритов
идругие масштабные компании, проводящиеся повсеместно.
Это скорее всего не все варианты, но из того что приведено можно сделатьвывод,
что либо нам сознательно мешают, и в этом случае инициатива контакта
сНашей стороны обречена на провал в любом случае, пока Нас "не
захотят видетьОни"; либо жизнь рождается крайне редко, и Мы -
скорее исключение, чемзакономерность, и хорошо, если ИСКЛЮЧЕНИЕ НЕ
ЕДИНСТВЕННОЕ. Рассмотрев две крайние точки глупо предполагать,
что их соединяет прямая, ивполне возможно существует максимум функции
где-то посередине. Т.е. неисключено, что максимальная заселённость
Метагаллактики проявляется где-топосередине альтернатив частого рождения
Жизни и факта зарождения Жизни как чуда.Но ничего подобного в литературе
я пока не встречал. Буду рад, если встречу. Относительно
же операции по спасению ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, приходиться признать, чтоскорее
операцию спасения нужно трактовать как операцию по накоплению опыта
длядальнейшего процветания нашей цивилизации. Тут скорее актуален
статистическийподход нежели морально-индивидуальный, как это ни печально
осознавать.Совершенно очевидно, что оказать помощь каждому при всё
возрастающих масштабахвскоре будет практически невозможной, а если
и возможной, то чреватой огромнымизатратами, влекущими за собой ещё
большие потери и затраты. Скорее всего самымпростым и действенным
будет действовать по принципу муравейника, где каждыйзнает своё место
и готов сделать для муравейника по имени Земля ВСЁ, и, еслипотребуется,
отдать жизнь свою.
Может быть масса причин, по которым Цивилизация не успевает освободиться
от своей зависимости от судьбы той части Вселенной, в которой она
зародилась
21.05.2004 14:44 | И.А.Кононова
Конечно, может быть масса причин, по которым та или иная Цивилизация
неуспевает освободиться от своей зависимости от судьбы той части
Вселенной, вкоторой она зародилась, до того как с этой частью Вселеннойпроисходит
космическая катастрофа. Поэтому крайне важно для судьбы Человечества,
во-первых, как можно скорее осознать, что такая зависимость крайне
опасна, во-вторых, осознать возможность УСПЕТЬ, если отказаться
от растраты ресурсов насамоуничтожение, и в третьих, сделать так,
что бы каждый человек осознал себянеотъемлемой частью этой цивилизации,
частью, которая не исчезнет никогда,поскольку жизнь его, по крайней
мере, все лучшее, что он в ней сделал, будетзапомнено НАВСЕГДА.
С этим осознанием придет и ответственность перед будущимипоколениями.
Для дальнейших рассуждений предлагаю следующие определения:
Будем называть Цивилизациями такие исторически сложившиеся сообщества
разумныхсуществ, чей технологический уровень ограничен машинными
технологиями(космическими кораблями, машинными энергетическими и
информационнымитехнологиями) и необходимостью селиться на планетах.
Возраст таких Цивилизаций,скажем условно, ограничен сотнями тысяч
или миллионами лет (в Земномисчислении). Сверх-Цивилизациями
будем называть такие сообщества, технологический уровенькоторых
позволяет им обходиться без машинных технологий, используя недоступныенашему
пониманию на сегодняшний день физические законы и явления, и, болеетого,
для существования которых не требуется планетарная основа. Ожидаемыйвозраст
Сверх-Цивилизациймиллиарды лет (в Земном исчислении).
Для любой Цивилизации на каком-то этапе её развития становится очевидно,
чтокосмическая экспансия является важнейшим условием обеспечения её будущего. Цена космической экспансии может быть значительно
снижена, а качество жизниколонистов значительно улучшено, если будут
найдены планеты близкие по условиямжизни, к тем, которые существуют
на планете-родителе. Предположим, что такаяпланета будет найдена.
Может ли, и должна ли она быть использована дляколонизации? Конечно
- да, но только в том случае, если уровень развитияцивилизации на
этой планете настолько ниже уровня экспансирующей Цивилизации,и
цена экспансии не будет слишком высока и сама планета не будет уничтоженапри
сопротивлении такого рода экспансии. Может ли Цивилизация позволить
себеотказаться от колонизации такой планеты? Однозначно - нет, поскольку
каждаятакая планета повышает шансы Цивилизации, и большего числа её представителей, на выживание в нестабильном космическом пространстве.
Какая судьба может ждать цивилизацию аборигенов? В лучшем случае
жизнь врезервациях или ассимиляция, если онабудет в принципе возможна,
спредставителями Цивилизации-колонизатора. В качестве компенсации
аборигенаммогут быть предоставлены блага технологий цивилизации-колонизатора.
В любомслучае история самостоятельного развития Цивилизации-аборигена
будет прекращена. Так, что надо быть очень большими
оптимистами, что бы рассчитывать с возрастом своей Цивилизации не
насчитывающим и 10 тысяч лет, значительная часть из которых ушлана
самоистребление, надеяться на то, что контакты с другими Цивилизациями
сулятчеловечеству что-то хорошее. Другое дело - Сверх-Цивилизации.
Следование гуманистическим идеалам и ценностям(в тех пределах, когда,
это не противоречит жизненным интересам), являетсяважнейшим условием
сохранения любой цивилизации. Одним из выражений такихустановок,
является стремление сохранить существующее многообразие форм жизни(в
данном контексте - цивилизаций) в подконтрольной части Космоса.
Поэтому,в условиях, когда возможно поглощение более развитыми цивилизациями
менееразвитых, для защиты наиболее ценных из них могут приниматься
протекционистскиемеры, обеспечивающие естественность развития таких
Цивилизаций. Среди этих мермогут быть и такие, как предупреждение
успешности любых попыток непредсказуемых по последствиямдля наименее
развитой Цивилизации информационных обменов.Чем более технологически
продвинутой является цивилизация, тем большим этическим потенциалом
она должна обладать. Этот потенциал должен в частности включать
и более изощренные механизмы обеспечения благородства отдельных
индивидуумов. Очевидность этого вывода исходит из того, что владение
более высокими технологиями означает, кроме всего прочее означает
и владение более высокими технологиями уничтожения (и самоуничтожения),
даже если они и не разрабатываются изначально. Просто чем более
развита цивилизация, тем в большей степени она становится зависима
от используемых ею технологий, она все в большей степени полагается
на них. И если в ней не будет обеспечено выполнение достаточно строгих
этических норм, то это может стать источником появления как минимум
технологического терроризма (злонамеренного хакерства) с губительными
для цивилизации последствиями. В то же время, если цивилизация более
технологически развита, и исходя из предыдущих рассуждений более
этична, то она может устанавливать этику межцивилизационного поведения,
которая в то же время не должна входить в конфликт со вполне очевидными
этическими принципами ненарушения естественности развития менее
технологически развитых цивилизаций, то есть, по-возможности, ограничиваться
мерами протекционизма, как можно более скрытными и неощутимыми,
как для потенциальных цивилизаций-агрессоров, так и для потенциальных
цивилизаций-жертв, взятых под протекторат Сверх-цивилизацией
|
