Топ фо топ - Кругов

Отличная сборка материалов по анализу идеологий

[ Источник ]

Взято на Исторический анализ идеологий :

= База

Идеологии изменяются:

- Развиваются
- Мутируют

[ МК ]

Взято на Критический анализ идеологий :

= Мировоззрение

Исходные индустриальные идеологии - Гуманность - Оценка

- Гуманны, т.к. в них нет элементов негуманности: призывов к насилию, пропаганды пренебрежения человеком...

[ МК ]

Взято на Альтернативные мнения по анализу идеологий :

- Не гуманны, т.к. на выходе получили беды (Если плод ядовит, можно ли говорить о семени благом?) Не лучше ли осознать липовость гуманности исходных посылок, найти ошибки и исправить?

[ ЛЗ ]

Взято на Полемику по анализу идеологий:

МК: - Почему только в истоках?

ЛЗ: - Потому что уже в истоках надо пресекать возможности искажений

Примеры:

Пример 1. Социализм - учение справедливости (равенства); требования уничтожать противников не было

- Это умеренный социализм не требовал. Оппортунисты-соглашатели. А радикалы - большевики чем были не социалисты? - и требовали

Пример 2. Либерализм - учение свободы

Пример3. Социал-демократия - либерализованный социализм

??): Как мутации приводят к насилию?

- Основоположники скрывали порочные намерения:

- Желание кромсать
- Желание заставлять (быть экономически активным или классово сознательным)

- Экономическими мерами на первом этапе (классовой несознательности)
- Юридическими мерами на втором (по мере её роста)
- Силовыми мерами в особых случаях и на третьем этапе (рев. ситуация)

- Равнодушие к нежелающим
- Надежду на саморазвитие деструктивных общественных явлений

- Основоположники не учли ряда факторов:

- Что подавляемая злоба неминуемо рождает войну

- Последователи оказались глупы

- Последователи оказались нечестны

??): А у них как это получилось?

- Многие считают иначе

- Важнее, так ли это

- Цель и средства могут иметь принципиально отличный уровень гуманности. Но негуманность средств отнюдь не требует искать ошибок в целях

----

Однако сидеть по домам будем или действовать сообща?

----

Исходные индустриальные идеологии - Совершенство - Оценка

- Совершенны, т.к. долговечны

- Долговечность зависит от привлекательности (приближенности к психологическому климату (как стихийно сложившемуся, так и искусственно изменяемому) - в первую очередь ожиданиям) и финансирования

Возможность влиять на психологию - манипулировать сознанием - может сделать долговечным любое учение

- Несовершенны, т.к. критерий правильности - результаты. Нужный рез-т - приближение к обществу, не нуждающемуся в идеологической пропаганде и тем более насаждении

Исходные индустриальные идеологии - Приближенность к истине - Оценка

- Правильны, т.к. ...
- Неправильны, т.к. оказались искажены в большей степени, чем были

----

- Национал-социализм мутация, а не плод. Ничего нацистского в социализме нет

- Мутация социализма или либерализма?

Н-с - это плод, но не социализма. Ничего социалистического в нём нет. Это плод того же семени, что и либерализм. Вторая стадия роста: пока можно - либ-м, а как только жаба давит - так сразу и н-с

В либерализме имеется идея вечности порока

- Это одна из версий либерализма

- То есть имеется и либ-м с признанием временности порока?

На первом этапе - этапе равных возможностей у разных геополитич. субъектов - он решает проблемы парламентарными методами

На втором - когда такие возможности уже не дают эффекта - ревёт: "Реванш!" - а так как порочность у него в мозгах по-прежнему якобы вечна, то методику реванша избирает уже насильственную. Парламент по домам, профсоюз в тюрьму, дрессировщику земли в Курской области

----

Позднее появились экстремистские версии учений

(ориентирующие своих последователей на борьбу)

Примеры:

Пример 1. Коммунизм - требовал "мир разрушить до основанья", "кровью наших врагов обагрить"

- Не коммунизм, а его радикалы, дывысь вышэйш

Пример 2. Нацизм

Пример 3. Неолиберализм

В религиозных учениях та же картина

----

2. Методология системного анализа идеологий:

- Гипотетически единый идеологически мир дробится в несколько стадий:

1) По параметру "Идеал" - на онтологический оптимизм и пессимизм

??): Где тексты об этом в научной литературе?
??): Как делятся идеологии дальше?
??): На каком этапе возникают все перечисленные измы?

- Идеологии - это мировоззренческие, а не философские продукты. Создаются не философами, а мыслителями. Хотя и имеют в своем составе некоторые философские элементы

- Важнее, что идеологии состоят из компонентов. И деление их идёт именно по ним. Варианты систематики с иными подходами ненаучны. Компоненты эти - База (фактологическая и мировоззренческая), Мировоззрение (её интерпретация), Идеал и Программа. Или какие? Идеал - наиболее философиесодержащий компонент. Ввести сюда понятия "онтологический", "пессимизм", "оптимизм" вполне законно

- "Не нужно плодить сущности сверх минимально необходимых" (Оккам)

Как не требуется водителю изучать дорожный знак

- Разве необходимости нет?

Когда система знаков работает эффективно - да и то лишь в силу либо иных источников уверенности, что эффективность вечна (не нарушится при смене сверхсистемы), либо в силу легкомыслия (а) Когда такого источника нет, б) Он игнорируется в) Используется неверно г) Его предупреждения игнорируются)

- В любом мировоззренческом учении есть только два компонента - картина мира и этическая система

- "Идеология", "философская школа", "мировоззренческое учение" - каков полный ряд?
- А картина мира что включает? Мирооценка, например, - это здесь? Или в этич. системе?
- Допустим, только эти два. И что? А вот что:

- Люди верят или не верят в их истинность, определенным образом их понимают и используют

- Либо во благо, либо во вред? Себе или окружающим?

Однако есть ещё возможность верификации - а потому люди их ещё и проверяют на истинность. Как на практике, так и в теории. Например, учение геоцентризма (часть картины мира) признано ложным. И невозможность верифицировать этические положения никто не доказал

Этика - точная наука
Неточных наук нет

- Систематизировать их не требуется

- Вот же потребовалось!

- Философ - ученый, мыслитель - нет

- Не наоборот?

Философия стоит в ряду с наукой, религией, искусством и т.д. - формы освоения (осмысления и обустройства) мира. Философ может быть поэтом (Ницше), учёным (Маркс), но может и философом (все остальные =)

- Мыслители осмысливают мироздание, а ученые только исследуют его

- Философы осмысливают, мыслители прилагают осмысленное к практике

- Мутации создают недобросовестные

- Ну или заблуждающиеся, согласен

Версии топора - и версии мировоззренческого учения
- Для настропаления, для ажитации, для вдохновления...

Разные по уровню совершенства
- Всё более уточнённые и утончённые?

"задают цели и способы их достижений"
- Ага... Идеал и Программа - два основных компонента идеологии

"версии менее совершенны, чем оригинал"
- Механизм искажения? Почему отцы-основатели не могут это пресечь?

----
"у желающих воевать есть "экстремистские" учения, у не желающих - "мирные"
- Ну и ладно. Победа будет за нежелающими

4.

- Аргументов идеи вечности экстремизма я не вижу

Фраза "Так было раньше - значит, так будет всегда" хороша в мастерской месье Валери (сапожник в Бордо) , просьба на фотопе таких не употреблять =)))

(Шутка, шутка: пока на фотопе такие фразы звучат - мне как раз конкуренции меньше)

- Я про вечность экстремизма не говорил. Это философы обосновали легальность политического экстремизма

- А искажение состояло в том, что его применили на практике?

- А это: "Так что когда появятся учения, адекватные условиям постиндустриального общества, они обязательно будут полностью гуманными. Ну а со временем появятся и экстремистские версии"

"Мало ли что скажет Пилюлькин" (с)

- Мне больше нравится фраза, что нельзя дважды войти в одну и ту же воду. Потому что эволюция - объективный процесс. Соответственно, все течет и все изменяется. Хотя не все это видят. С другой стороны, так как эволюция, как любой процесс в мироздании, циклична, в каких-то делах действительно "что было, то и будет"

Были кризисы, и будут дальше

В ближайшем будущем экстремистские политики останутся и будут заказчиками экстремистских версий

- Поживём - увидим

5.1.

- Социализм - учение о достоинстве слабых. Либерализм - о недостоинстве. Справедливости требуют и те и те: если кто-то сумел обобрать полмира - так полмиру и надо, не фик лентяйничать (экономически или политически), всё справедливо

- Это ваше понимание сути социализма и либерализма. Достаточно индивидуальное, но отнюдь не обязательно хотя бы близкое к истинному.

5.2.

- Ориентация на борьбу была всегда, наукообразная форма появилась недавно... И ладно

- Всегда было две формы - борьба и соревнование. Первая предусматривала воздействие на противника, вторая - на самого себя. Мне вторая представляется более эффективным способом развития

5.3.

- Выполнять заповеди нужно не для счастья, а ради Бога и спасения посмертного, а не прямо сейчас. Тем более те кто против - пусть даже рая не ждут

- Выполнять заповеди нужно тогда, когда считаешь их истинными. И их в каждом мировоззренческом учении гораздо больше "десяти". Для примера, в иудаизме - больше шестисот. Сам слышал, как об этом по ТВ рассказывал главный раввин

- Почему Вы ему верите?

- Главный раввин России. Кому же еще верить?

- Пока никому. А вот состоится Диалог Мировых Сил - там посмотрим

6.

- Постиндустриальное общество не на всей планете, при чём тут оно

- Постиндустриального уровня развития достигли только часть стран (развитые). Соответственно, только для них актуален мировоззренческий поиск. Для остальных нужно еще пройти индустриальную стадию. Не в смысле индустриализации экономики, а в смысле освоения индустриальных идеологий

----

Принуждают не идеологии, а те, кто их эксплуатирует. Идеологии "берут" людей своим содержанием

Последние двадцать лет нашей истории - наглядный пример отказа от идеологического обеспечения общества. Заслуга малограмотных либералов

----

4.

----
5.1. "ваше понимание не обязательно хотя бы близкое к истинному"

- А какое истинное?

5.2. "Всегда было две формы - борьба и соревнование. Первая предусматривала воздействие на противника, вторая - на самого себя. Мне вторая представляется более эффективным способом развития"

- А ещё хорошо при этом делать одно дело

----
!!!

Как бы на этом бы и сойтись? В построении общей программы?

!!!

Между прочим, 12-го я исчезну на месяц-два (т.е. может и буду появляться иногда, но очень редко)

----
5.3. "выполнять заповеди нужно тогда, когда считаешь их истинными"

- Это речь о мотивах выбирающего жизненную стратегию. А в сути проповеди носителя религии увидим то, что я сказал

"И их в каждом мировоззренческом учении гораздо больше "десяти". Для примера, в иудаизме - больше шестисот. Сам слышал, как об этом по ТВ рассказывал главный раввин"

- А он не наврал? Почему Вы ему верите?

(Между прочим, серьёзно. Одна из 600 - смертная казнь за их разглашение гоям)

Однако заглянем до ихних сайтов - и убедимся: таки да, так оно и есть. Фрейлех зол зайн

Но что с того? Религии не становятся от этого гуманными, оставаясь теоцентричными - а речь шла об этом

Ой а театр из мит киевер трамвай...

----
6. "Постиндустриального уровня развития достигли только часть стран (развитые). Соответственно, только для них актуален мировоззренческий поиск"

- Опа... Зачатки оголтелого расизма... Я пошёл к Любе... (с)

"Для остальных нужно еще пройти индустриальную стадию. Не в смысле индустриализации экономики, а в смысле освоения индустриальных идеологий"

- (уходя, про себя) - Не дай Бог...

"Принуждают не идеологии, а те, кто их эксплуатирует. Идеологии "берут" людей своим содержанием"

- (Дома, по интернету) - Это мы знаем. При чём тут это?

"Последние двадцать лет нашей истории - наглядный пример отказа от идеологического обеспечения общества. Заслуга малограмотных либералов"

- Опа ещё раз! Обеспечения может и нет - хотя оно есть и сидит у всех в печёнках в виде рекламы и вообще продукции ТВ - но идеология никуда не делась

Но это такой долгий и уже осточертевший разговор, что силы мои кончаются, появляется желание знать честь - жду ответа как Хрущёв запуска первой ракеты

----
Но последнее

Вы хотите сказать: "Судьба идеологий всегда складывалась по принципу "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вина - на политиках, нечестно вплетавших насилие в методологию. Поэтому Эрику надо протестовать не против идеологий, а против нечестности политиков, а Льву - чтоб ему не давали больше мяса, чем тигру"...

Так ведь мне и не дают... А Эрику я то же самое толкую

(Я-то понял, что в последних двух абзацах сказал - а Вы?)

=)

Если нет, то поясню

Считать идеологов романтиками, а политиков жуликами так же наивно, как считать Васко да Гаму бесстрашным капитаном, а рванувшим по его следам - захватчиками. Ибо великий Колумб первым в Америке применил массовые повешения, а да Гама уже при первом появлении в Мозамбике показал себя как хамло - и именно он был первым европейцем, обстрелявшим индийский город с целью грабежа. Кук, говорят, был съеден за дело. Декабристы, прийди к власти, повели бы себя вряд ли лучше Форда - и т.д. Кстати, возражала ли против насилия "Беседа любителей русского слова"?

3.

Добросовестным людям (как гражданам, так и политикам) подходят классические версии учений. Недобросовестным они не подходят. Поэтому они создают подходящие для себя версии учений, которые я и называю мутации.
Нужно рассматривать мировоззренческие учения в качестве пусть и очень сложных, тем не менее вполне обычных информационных продуктов. И как можно сделать несколько версий топора (для рубки деревьев, колки дров, использования в бою), так же можно сделать и несколько версий мировоззренческого учения. А так же по мере развития технологий производства можно делать разные по уровню совершенства топоры. Поэтому кроме классического социализма (утопистов) существует еще много версий - более или менее совершенных. Их делают по заказу политиков или ими самими. Так национал-социализм создали Гитлер и Гесс.

Так что и у тех политиков, которые хотят воевать, есть нужные им "экстремистские" учения, и у тех политиков, которые не хотят воевать аналогично есть подходящие им "мирные" учения. Характерен пример Швеции. В начале Нового Времени шведские политики были апологетами экстремистской версии протестантизма. Как результат страна вела себя агрессивно и много воевала. Но потом, после поражения в Северной войне, политики сменили свою веру на более мирную версию, и страна стала жить мирно.

"А мутация чего?.. Атвичать!!!.."

Мутация - измененная (в результате скрещивания, опыления, прививки) версия. То есть, это другое "дерево". А "плоды", как "добро" и "зло" - это совсем другие феномены. Не нужно путать производителя и производимый им продукт - версии и "плоды".

- Н-с - это таки плод, но не социализма

- Нет, "плод" - это Третий Рейх, а национал-социализм - это "дерево"

- 1) Идеологии - измы и анства - это плоды мысли. В разных версиях

2) Идеал - Счастье национальное, классовое, конфессиональное; в мат. мире или после смерти; вечное или заканчивающееся... - не плод и не версия - компонент идеологии. Согласно качеству мысли

3) То же Программа - гос. образования, их политика и инструменты - рейхи и коммуны, дранги и перманентные революции, геноциды и мирное строительство

4) Вымирание населения и создание инфраструктур в братских гос-вах - плоды работы групп по их Программам

Итак, цепочка плодов:

Мысль - Идеология = Идеал и Программа на основе Базы и Мировоззрения - Работа - Плоды - Результат

Все измы, все рейхи, все дела и рез-ты можно раскидать по этой цепочке - одни будут плодами других, и т.д.

- А радикалы - большевики чем были не социалисты?

- Программой большевиков был "Коммунистический манифест"

- Манифест компартии, Маркс и Энгельс, ПСС, т.т.-стр.? Но у остальных эсдэков - разве манифест иной?

Название "социал-демократы" было политически более удобное. Это была тактика - выглядеть в глазах общества не так экстремистски". Нужда исчезла - переименовались в компартию"

- Т.е. большевики = коммунисты - это те же социалисты, но радикальные?

- А оппортунисты = социал-демократы - социалисты умеренные?

- А социалисты как таковые тогда кто и какие?

Правомерно ли систематизировать идеологии по радикальности? Причём в том же ряду ставя учения, классифицированные по Программе? (Ибо соц., с-д. и ком. отличаются именно программами - а потом уже уровнем радикальности)

Тем более, что партию в основном финансировал бизнес
- Немецко-японско-российский? Международный? Международный капитал?

"Считать идеологов романтиками, а политиков жуликами так же наивно, как.."
И среди идеологов встречаются циники, и среди политиков – романтики. Закономерности нет.
По п.3. "Потому что уже в истоках надо пресекать возможности искажений"
Исказить можно все. Так что это в принципе неосуществимо. Попробуйте придумать топор, которым можно только рубить дрова и невозможно рубить головы.

""Ввести сюда понятия "онтологический", "пессимизм", "оптимизм" вполне законно" - "не нужно плодить сущности сверх минимально необходимых"
- Разве необходимости нет?"
А зачем в модель мироздания вводить понятия, описывающие взгляды человека не него или качество мыслей? Это же особенности наблюдателя, а не самого мироздания. Плюс и взгляды разные, и, тем более, мысли.
К слову, физики ввели понятие наблюдателя (теория относительности) и получили полный иррационализм. А по сути, извратили материализм – лишили постулата познаваемости мира. В итоге теоретическая физика оказалась в тупике.
"А картина мира что включает? Мирооценка, например, - это здесь? Или в этич. системе?"
Это в голове человека, а не в мироздании.

"Однако есть ещё возможность верификации - а потому люди их ещё и проверяют на истинность. Как на практике, так и в теории. Например, учение геоцентризма (часть картины мира) признано ложным. И невозможность верифицировать этические положения никто не доказал"
1. Человеку свойственно сомневаться. Сомнение – катализатор развития.
2. Этика развивается и потому постоянно изменяется. Что-то оказывается ложным, что-то появляется новое.
"Философы осмысливают, мыслители прилагают осмысленное к практике - нет ?... Философия стоит в ряду с наукой, религией, искусством и т.д. - формы освоения (осмысления и обустройства) мира. Философ может быть поэтом (Ницше), учёным (Маркс), но может и философом ?"
Осмысливают мыслители, а философы только фантазируют. Когда-то философ и мыслитель были синонимами. Потому что философы создавали модель мироздания. Но затем философы перешли от объекта (мироздания) к изучающему его субъекту (наблюдателю). То есть, стали изучать лишь разум и процесс познания им мироздания. В итоге тоже оказались в тупике. Как следствие, философия как наука фактически представляет собой мумию, а философы превратились в касту и сегодня понимают только друг друга. Или утверждают, что понимают. Но от обслуживания мумии худо-бедно кормятся. А мыслители вообще исчезли как класс.

""А мутация чего?" - Мутация – это...
"Нет, если н-с не плод, а мутация - то мутация чего? Социализма или либерализма?"
Национал-социализм, разумеется, мутация социализма.

" Идеологии - измы и анства - это плоды мысли. В разных версиях"
Это разное видение мира и его порядков

"Идеал - Счастье национальное, классовое, конфессиональное; в мат. мире или после смерти; вечное или заканчивающееся... - не плод и не версия - компонент идеологии. Согласно качеству мысли"
Идеал – это фантазия. Его функция – задание человеку ориентации вектора его деятельности или развития. То есть, это не элемент мировоззренческого учения, а производный от нее продукт. Рай – элемент христианского учения в виде загробной территории мироздания. Земной рай (царство божье на земле) – это идеал.

"Итак, цепочка плодов:
Мысль - Идеология = Идеал и Программа на основе Базы и Мировоззрения - Работа - Плоды – Результат"
Нет, цепочка иная. Мировоззренческое учение – цели существования и развития (производные от картины мира) – способы их достижения (производные от этики) – практическая деятельность человека (создание искусственной части мироздания).

""В зоопарке тигру подсовывают в либерализме идею вечности порока!" - Нет, создают версию либерализма
- То есть имеется и либ-м с признанием временности порока?"
Не временности, а допустимости порока. Так неолиберализм постулировал, что обогащаться можно любым прямо не нарушающим десять заповедей способом. Например, использованием инсайдерской информации, принятием законов, разрешающих формально законным способом присваивать чужую собственность (то есть, легализацией отдельных видов воровства), финансовыми спекуляциями.

----
""А радикалы - большевики чем были не социалисты?"
- Программой большевиков был "Коммунистический манифест"
- Манифест компартии, Маркс и Энгельс, ПСС, т.т.-стр.? Но у остальных эсдэков - разве манифест иной?"
1. Коммунизм – версия социализма.
2. Что-то не слышал, чтобы социал-демократы (кроме наших) объявляли своей программой Коммунистический Манифест. Возможно, такое было в конце 19-го века, но очень недолго.

" Т.е. большевики = коммунисты - это те же социалисты, но радикальные?
- А оппортунисты = социал-демократы - социалисты умеренные? А социалисты как таковые тогда кто и какие?"
Коммунисты – это последователи экстремистской версии социализма, социал-демократы – либерализованной версии социализма, социалисты – классической. Но нужно понимать, что все версии заимствуют друг у друга привлекательные элементы. А потому в чистом виде сегодня нет ни одной версии. Реально есть различия в проводимой политике – её акцентах.

"Правомерно ли систематизировать идеологии по радикальности?"
Я классифицирую не по "радикальности", а по "экстремизму" - ориентацией на борьбу или соревнование. Термин радикальности относится к сфере реформирования – определяет степень изменения существующей системы. К политике относится опосредованно – через политические программы.

"Тем более, что партию в основном финансировал бизнес
- Немецко-японско-российский? Международный? Международный капитал?"
Только русский. Он финансировал все партии – развивал политическую элиту.

""Философы только теоретически обосновали легальность политического экстремизма"
- А искажение состояло в том, что его применили на практике?"
Философы сделали борьбу единственной движущей силой развития (за существование, политическую). Но дело в том, что борьба хотя и существует в природе, но является извращением. В эволюционном процессе легально только соревнование (конкуренция). При этом раз борьба тем не менее существует (пусть и в виде извращения), то при её использовании одной стороной у второй стороны появляется легальное право тоже перейти к борьбе. То есть, борьба легальна только когда к ней прибегают в качестве адекватного противодействия нелегальному воздействию.

"А параметр "результаты"? Например, приближение к обществу, не нуждающемуся в идеологической пропаганде и тем более насаждении, как Эрик правильно сказал?"
А как без пропаганды массовое сознание поверит в истинность учения-лоции и, соответственно, задаваемым им целям?

""задают цели и способы их достижений"
- Ага... Идеал и Программа - два основных компонента идеологии"
Это не компоненты идеологии, а производные от нее продукты.

""версии менее совершенны, чем оригинал"
- Механизм искажения? Почему отцы-основатели не могут это пресечь?"
Потому что создание версии – это приспособление учения к существующим условиям. Соответственно, за этим всегда стоят предметные политические интересы конкретных людей. А не интересы человечества, на которые ориентируются исходные учения.

- Считать идеологов романтиками, а политиков жуликами наивно
- И среди идеологов встречаются циники, и среди политиков - романтики
- Ну, речь шла о чистоте души, порядочности. Вы говорили, что идеологи гут, политики не гут. Чётко заявив: "исходные идеологии совершенны" и ~ "мутации - дело рук политиков". Так я святых в людях видеть только потому, что они первопроходцы или теоретики не склонен - и Вам предлагаю

----
3. "уже в истоках надо пресекать возможности искажений" - Исказить можно все
- Из чего это следует?

- Попробуйте придумать топор, которым можно только рубить дрова и невозможно рубить головы
- В кожухе. С ленточной подачей внутри. Автоматизированный. Понятно, громоздко. Понятно, можно вынуть его наружу... Но задача стоит с условием "любой ценой"

Да и зачем сравнивать идеологию с топором, если можно сравнить с чем-то безобидным?

----
- Зачем в модель мироздания вводить понятия, описывающие взгляды человека или качество мыслей?
- Они вводятся не в модель мироздания, а в алгоритм верификации

----
- Физики ввели понятие наблюдателя (теория относительности) и получили полный иррационализм
- Это физики, да ещё западные, да ещё во времена всеобщего вранья

----
- А картина мира что включает? Мирооценка, например, - это здесь? Или в этич. системе? - Это в голове человека, а не в мироздании
- Картина мира с этич. системой - там же, но Вы этими понятиями оперируете

----
- Невозможность верифицировать этические положения никто не доказал
- Этика развивается и потому постоянно изменяется. Что-то оказывается ложным, что-то появляется новое
- Так да!.. Но отсюда вывод: любая идеология может быть признана ложной или вредной. А систематизация идеологий по идеям облегчает эту возможность. Что и требовалось в начале разговора. Вы говорили, что вначале индустр. эры было одно только доброе слово. Я ответил: фигушки, т.к. если оно заявило, что Высший идеал невозможен, то оно не доброе и все его производные можно сдать в утиль. (Можно было сказать одно это, но тогда бы Вы сказали, что есть и предварительные соображения - так я это предупредил, заявив, что нет; что деление идеологий начинается именно с вопроса о достижимости ВИ)

----
- Осмысливают мыслители, философы фантазируют

- А фантазёры с поэтами фантазируют на иные темы? Годится...
- Но как называют фантазии, оказавшиеся истиной? "Прозрение"? А фантазии-ложные идеи? Не соображу... Но спросил я это не только чтобы термин уточнить. А для чего ещё, как Вы думаете?
- Акты каких мыслит. процессов их рождают? "Прозревание" даёт прозрение? А что даёт ложную идею? Заблуждение? - но это форма. А акт чего приводит к нему? Этакая здоровая форма бреда?
- Итак,
а) Философы, фантазируя, либо прозревают реальность, либо здор'ово бредя видят её искажённо (как искажения проникают в сознание? - на будущее, лично для меня, - очень важный вопрос)

б) Мыслители, осмысливая, создают картину мира, описывают тенденции и сценарии его развития - либо, ошибаясь (допуская ошибки в процессе осмысления - и тот же вопрос), создают ложную картину мира

...А если они ошибаются - значит, не осмысление имело место? А что?

в): Учёные, исследуя, открывают... механизмы - ?

??): А учёные ещё и изобретают - но и изобретатели изобретают...
??): А естествоиспытатель чем отличается от учёного?
??): А научная фантазия и творческая интуиция? Искусство в целом - тоже ведь способ познания мира, но не наука и не философия...

Нужна таблица:

1. "Формы общественного сознания" - и в колонку "Наука", "Философия", "Искусство", "Религия", ... (куда здесь отнести мыслителей?)

2. Способы мышления - и в ряд "Прозревание", "...", ...

3. А в ячейках на скрещении - Типы плодов мысли (как они называются научно?)

- "Прозрение", "...", ...

Есть такая?

----
Философы стали изучать лишь разум и процесс познания
- Стоп... Философия превратилась в свою часть - гносеологию? Кьеркегор - гносеолог? Наторп - гносеолог? Мамардашвили, Маркузе... Не понял... А онтология, этика, психология? Я читал - есть 8 филососфских дисциплин, включая тж. политику, социологию, историю философии... Не так? (Это советский филос. словарь)

философы оказались в тупике
- Это да =))) 99 % с лишним. Но не потому, что занялись гносеологией - а потому что мыслят узко: в рамках онтологич. пессимизма

А мыслители вообще исчезли как класс
- Опа... Культ личности Линкольна?.. Мыслительские пароходы в Бермудский треугольник? (Ёрничаю на сей раз уже в этом... в тревоге как бы. Не ожидал)

н-с - мутация социализма или либерализма?
- Социализма
- Не согласен. Ни национализации там, ни возвышения потребностей, ни справедливой оплаты труда. Вторая стадия эволюционного онтологич. пессимизма - эволюционно-активный пессимизм - вот что это такое (первая - либ-м - эв.-пасс. пессимизм). Нет?

(Я понимаю, что Вы этого не читали и не писали. Я спрашиваю: нет или да?)

"Идеологии - измы и анства - это плоды мысли. В разных версиях" - Это разное видение мира и его порядков
- То есть до мысли стоит видение мира? И его достаточно, чтобы создать измы, мысли не надо?

----
Я: - Идеал - компонент идеологии
Вы: - Идеал - это фантазия
Я: - Идеал - это образ мира, наиболее полно отвечающего запросам носителя. Строится как на основе опыта при помощи фантазии и логики

Вы: - Его функция - задание человеку ориентации вектора его деятельности. То есть, это не элемент мировоззренческого учения, а производный от нее продукт
Я: - Он базируется на Мировоззрении; содержание Идеала зависит от Мировоззрения. Необходим именно для чего Вы сказали - но задача жизнедеятельности стоит шире: не только вектор задать, но и движение (практич. деятельность) организовать. Решение этой задачи является основной функцией идеологии - и Идеал тем самым становится её компонентом наряду с Программой

Так что повторяю тезис опять: Идеал - один из двух основных компонентов идеологии

----
- Цепочка плодов:
Мысль - Идеология = Идеал и Программа на основе Базы и Мировоззрения - Работа - Плоды - Результат

- Нет, Мировоззренческое учение - цели (производные от картины мира) - способы (производные от этики) - деятельность (создание искусственной части мироздания)

-
1. Картина мира - компонент М.у. и упоминать её не обязательно
2. То же с этикой
3. Учение - это форма подачи, мировоззрение - содержание подаваемого
4. Учтём за Мысль унд Рез-т
5. Цели и Идеал предлагаю различать. Идеал - образ мира в целом; цели - ряд образов его частей, стадиально меняющихся в будущем

...Пролетариат ничего не потерял, кроме своих целей...

6. Способы - это часть Программы
7. Мировоззрение, Идеал и Программа... (уворачивается от тома Толстого со статьёй "О непротивлении")

Итого - всё та же схема (с)ЛЗ :

Мысль - Идеология = Идеал и Программа на основе Базы и Мировоззрения - Д-сть - Результат

(Вместо Д-сти в предыдущем вар-те была Работа, убраны "Плоды" - их лучше бы включить в Рез-т)

----
- Имеется и либ-м с признанием временности порока? - Не временности, а допустимости порока

-
1. Категории необходимости, долженствования, возможности (быть), допустимости - какие есть ещё? Как они увязаны?

2. Как может быть допустимо то, что признаётся недолжным (быть) при признании возможности не быть? Никак. Значит, либо порок признаётся либерализмом должным (в силу необходимости) быть - либо нет признания возможности его устранения (искусственно организованного небытия) - то есть временный статус. Признание необходимости и должности порока - идея явно не либералистская. Идея бессилия человека перед пороком его просто пропитывает

А царь тем ядом пропитал. Танец Царя. Танец Пропитала. (~с) Танец Карла Маркса с "Напиталом" в руках

...Итак, допустимость можно утверждать только после вечности

----
- Неолиберализм постулировал, что обогащаться можно любым прямо не нарушающим десять заповедей способом
- То есть объявил непрямое их нарушение непорочным? И в церкву ходят? Слушайте, и они ещё борются за звание дома высокой культуры быта...

----
- Программой большевиков был "Коммунистический манифест"
- Манифест компартии?
- 1. Коммунизм - версия социализма
- Маркс - последователь Оуэна?

- 2. Что-то не слышал, чтобы социал-демократы (кроме наших) объявляли своей программой Коммунистический Манифест. Возможно, такое было в конце 19-го века, но очень недолго
- Тогда какие же они марксисты? Но уж марксистами-то они себя - объявляют?

----
большевики коммунисты оппортунисты социал-демократы социалисты радикальные умеренные

- Коммунисты - это последователи экстремистской версии социализма
- А большевики? Экстремизма у большевиков я не вижу - у эсэров вижу, у них нет, - но если б и был - отличие от коммунистов?

Вы (отредактировано): - Радикальность определяет степень изменения системы. Сфера реформирования - Политпрограмма - Политика. Экстремизм или ... - ориентация на борьбу или соревнование

??): Что вместо "..."; антоним экстремизма - ?

- Итак:

Социализм делится на классический, экстремистский = коммунизм, либерализованный (= умеренный) = оппортунизм и с-д современного заграничного типа - так? А большевизм? А меньшевизм? А почему главная х-ка коммунистов - экстремизм, если с-д оцениваются в первую очередь как либерализованный?

Имеем следующие типы варьирования и варианты соц-ма:

- по параметру жёсткости методов (умеренность = ...изм? , центр = ...изм? , экстремизм = коммунизм)
- по параметру радикальности (реформизм = оппортунизм, с-д и социализм классический, революционизм = коммунизм)

Уф... И времени негусто, и голова одна. Можно ссылку на полный текст?

??): По какому параметру имеем варианты либерализирования идеологий?

??): А либерализованный, но экстремистский социализм - что?

??): А коммунистов нереволюционизированных нет?

??): А богостроительство тут где?

??): А маоизм, троцкизм, ефремовцы?

----
- Версии заимствуют друг у друга привлекательные элементы
- Привлекательные на сегодня. Ибо самое привлекательное вообще - эти самые общечеловеческие ценности, но без кавычек (ибо моего настроя люди пишут это словосочетание в них) - не только не в классическом, но просто в нормальном виде - это а) Мирный путь б) К Высшему Идеалу ~= всеобщему счастью. Но у либерализма - "максимальное благо" при необходимости насилия; у перечисленных социализмов - счастье классовое при допустимости насилия - и т.д.

А потому в чистом виде сегодня нет ни одной версии
- Ну, предлагаю создать максимально привлекательное учение (не исповедовать, а создать, описав свойства а ля таблица Менделеева описывает свойства неоткрытых эл-тов). Выяснится, что я его единственный представитель - и я задам очень умный и самый насущный вопрос в истории: какого хрена все остальные не со мной? И замечание Эрика, с которого началось сие исследование-ликбез-полемика обретёт новое наполнение - научное и насущное

Реально есть различия в проводимой политике - её акцентах
- Они зависят от нюансов идеологии или от произвола адептов? Если первое, то не будем отвлекаться. Если же второе, то пора внести категорию произвола - ?

----
- Компартию в основном финансировал русский бизнес
- Не капитал?

Он финансировал все партии - развивал политическую элиту
- То есть ради свободы финансирвоал собственных палачей?

----
Философы только теоретически обосновали легальность политического экстремизма - А искажение состояло в том, что его применили на практике?

- Философы сделали борьбу единственной движущей силой развития
- Это если бы были только такого типа философы. Но были и другого

- Но борьба - извращение
- Жму руку

- В эволюционном процессе легально только соревнование (конкуренция)
- Опа... А сотрудничество? Нет, я пока что делю иначе: "борьба - работа", "борьба = соревнование или конкуренция", "работа = сотрудничество + ну и т.д."

При этом раз борьба существует, ...
- ...раз она признана...

то при её использовании одной стороной у второй появляется легальное право тоже перейти к борьбе
- Моральное. Легального так революционерам и не дали, а субъекту, который изначально не борется, а вкалывает, дали жуткий суррогат права юридического... "Легальное право" - ?

----
А параметр "результаты"? Например, приближение к обществу, не нуждающемуся в идеологической пропаганде и тем более насаждении, как Эрик правильно сказал? - А как без пропаганды массовое сознание поверит в истинность учения?
- Вот именно это Эрику и надо ответить. Но я спросил о критерии правильности учения. Если мы возьмём за него такой параметр как долговечность, то самым правильным окажется самое древнее учение. Но признание борьбы древнее всех - пусть не фиксировавшееся на стенах пещеры и пропагандировавшееся учёбой бросать копьё, но существовавшее реально. А мы с Вами против борьбы. Значит, критерием правильности следует признать иной параметр. Я предложил - результаты. И ещё предлагаю - выполнение законов логики

----
Вы: - Мировоззренческие учения ... задают людям правильные цели и способы их достижений Я: - Идеал и Программа - два основных компонента идеологии Вы: - Это не компоненты идеологии, а производные от нее продукты
- Мировоззрение -> Идеология -> Идеал и Программа? Тогда компонентами чего они являются?

----
- Версии менее совершенны, чем оригинал
- Механизм искажения? Почему отцы-основатели не могут это пресечь?
- Создание версии - это приспособление учения к существующим условиям. Соответственно, за этим всегда стоят предметные политические интересы конкретных людей...
- Почему "соответственно"? Или к условиям, или к интересам!

...А не интересы человечества, на которые ориентируются исходные учения
- Вот я и спрашиваю: почему создатели непорочных учений не могут создать и непорочную программу? Времени нету и сил? Вряд ли. Нет рядом лиц, готовых помочь? Вряд ли. Нет среди них непорочных? Вот это скорее. Иначе бы в среде готовых действовать находились бы и те, кто использовал бы новое учение без учёта своих интересов в ущерб остальным. То есть по-Вашему выходит: непорочными общество способно производить только мыслителей - но не политиков. Странный вывод - или я чего-то не понял

За тысячи лет уже пора бы

а) Мыслителям - догадаться написать: "Достичь такой-то идеал самым приятным для всех способом - можно: так-то и так-то. Только для этого надо пожертвовать теми-то и теми-то благами"

б) Ощественникам - откликнуться: "Да, мы готовы" и таки оказаться готовыми реально

Этого не происходит. Мир заражён западной идеологией. Я один и на Фотопе, и, кажется, в мире

Но на этом записки обрываются. "Михаил Светлов" - ууу!..